Wywiad z Michelem De Trezem

[Grzegorz]

Nie wiem, czy to kogoś zainteresuje, bo rzecz jest z 2002 roku, ale może,... kto wie... Mimo wszystko są tutaj stwierdzenia ponadczasowe.

Przeprowadziłem wtedy wywiad z Michelem De Trezem, czyli postacią, bez której książek nie byłoby nam łatwo w naszym hobby. Byłem wtedy publicystą „Polski Zbrojnej” i to dla niej zrealizowałem ten wywiad. Ukazał się w numerze z 8 stycznia 2003 r. Tyle tylko, że w druku zmieściło się 40 proc. tego wywiadu. W całości nigdy i nigdzie się nie ukazał. Ponieważ zachowuję do niego wszystkie prawa autorskie, zatem wstawiam tutaj wywiad w całości. Zdjęcie poniższe dostałem wtedy do wywiadu od Michela De Treza.

______________________________________________________________________________________________________________
© Grzegorz Czwartosz, 2002


Na zdjęciu poniżej: Michel De Trez i Forrest Guth, weteran kompanii E 506th PIR. Fot. © Michel De Trez


Dziękuję im za wolność


● Skąd wzięła się pana wielka pasja związana z poznawaniem historii wojsk spadochronowo-szybowcowych z okresu II wojny światowej?
– Długo by mówić! A dlaczego kolekcjonuje się znaczki pocztowe lub filiżanki? Gdy byłem dzieckiem uwielbiałem filmy poświęcone II wojnie, a już szczególnie ten pt. „Najdłuższy dzień”. Jak wiele dzieci z mojego pokolenia bawiłem się w wojnę, a gdy miałem sześć lat zacząłem zbierać wszelkie przedmioty związane z wojskowością. Wuj mojego ojca lądował w Normandii wraz wojskami brytyjskimi i później dał ojcu wiele różnych pamiątek i trofeów wojennych. Od tego zaczynałem.

● Czy w Pana postrzeganiu historii ma znaczenie fakt, iż Belgię – po części – wyzwoliły właśnie wojska spadochronowo-szybowcowe lub to, że mieszka Pan w sąsiedztwie pól bitewnych operacji „Market-Garden” lub Bastogne?
– Nie. Wprawdzie moi rodzice spotkali wielu amerykańskich żołnierzy, ale oboje w 1944 r. mieli zaledwie osiem lat. Nie mam też w rodzinie historyków. Ja po prostu żyję z poczuciem, że żołnierzom, których ukazuję w swoich książkach, zawdzięczam moją dzisiejszą wolność.

● W środowisku uznanych historyków jest pan wyjątkowo młody, a zarazem dzierży pan pozycję światowej sławy autorytetu w dziedzinie historii wojsk spadochronowo-szybowcowych z II wojny. Jak osiąga się taką pozycję?
– Być może to efekt mojego zamiłowania do fotografii tego rodzaju wojsk, uwielbiam też rozmowy z ich weteranami. Większość moich badań koncentruje się na studiowaniu zdjęć, wywiadach z kombatantami i sprawdzaniu archiwów. Mam też namacalny kontakt z militariami, wiele o nich czytam. Słowem - żyję moją pasją.

● Książki Corneliusa Ryana i Stephena E. Ambrose’a były rodzinną pracą zespołową i stanowią dziś wzór rzetelności oraz drobiazgowości badań historycznych. Na kartach swoich książek składa pan podziękowania takim osobom jak Alain De Trez, Germaine De Trez i Raymond De Trez. Kim oni są i jaki jest ich wkład w pana publikacje? Czy sądzi pan, że jest to dobry system pracy, tzn. czy tylko rodzina jest zdolna do zrozumienia i zaakceptowania wielkiej historycznej pasji badawczej?
- Alain to mój brat, pozostała dwójka to rodzice. Żadna z moich książek nie powstałaby bez ich pomocy. Stanowią oni świetny zespół korektorski, ale głównie wspierają mnie w obowiązkach życia codziennego. Pozwala mi to koncentrować się na pisaniu. Bardzo trudno jest godzić pasję z czasem należnym rodzinie. Zrozumienie czyjegoś zamiłowania do badań historycznych wymaga wielkiej miłości ze strony rodziny.

● Pana książki, poza ładunkiem faktów i historii, wyglądają nieraz jak katalog dla muzealnictwa. Jak wielka jest pana kolekcja, jak długo powstawała i jakie są źródła jej pochodzenia?
– Mam ok. 50 manekinów w pełni ubranych i wyposażonych do walki żołnierzy. Wszystkie przedmioty na nich są oryginałami z II wojny. Kolekcjonuję militaria związane z historią wojsk spadochronowych i szybowcowych Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, Kanady i III Rzeszy. Głównie jednak pochłania mnie historia tego rodzaju wojsk amerykańskich. Mam duszę kolekcjonera już od szóstego roku życia. Na moje zbiory składają się przedmioty pochodzące głównie od weteranów walk, stąd większość moich mundurów ma znaną mi historię konkretnych osób. Wraz z mundurem dogłębnie poznaję wojenny życiorys jego właściciela i historię jednostki, w której walczył. Powiedziałbym, że znam historię ok. 80 proc. przedmiotów z mojej kolekcji. Są też przedmioty, które kupuję na całym świecie na wojskowych zlotach, pokazach, bazarach, aukcjach i od innych kolekcjonerów.

● Czy można to pana prywatne muzeum oglądać?
– Tak. Trzymam tę galerię figur w dużych przestronnych pokojach. Są one dostępne dla publiczności po uprzednim umówieniu się na wizytę.

● Czy interesuje pana tylko zachodnioeuropejski teatr działań wojennych, czy także front Pacyfiku i ten określany w krajach anglosaskich mianem CBI (China-Burma-India)?
– Zajmuje mnie tylko Europa Zachodnia. Jest to już i tak wielkie pole bitewne. Zawsze lepiej mieć jakąś specjalizację, bo tylko to pozwala na zdobywanie jak największej wiedzy.

● Czy nie szkoda panu, że pozostawia pan nieopisane, a głównie niezilustrowane, takie operacje powietrznodesantowe z Dalekiego Wschodu jak „Alamo”, „Table Tennis”, „Tabletop”, „Shoestring”, „Topside” i „Gypsy”?
– Nie, nie mam jakiejś szczególnej wiedzy o operacjach z II wojny na Pacyfiku. Lubię co prawda formację paramarines, ale wiem, że muszę pozostać na swoim poletku badawczym. Mam jeszcze dużo do zrobienia w tej dziedzinie, w której specjalizuję się przez cały czas.

● W strefie europejsko-śródziemnomorskiej takie duże operacje desantowe z okresu II wojny, jak „Torch”, „Husky I”, „Husky II”, „Avalanche” i „Varsity” ciągle pozostają wielkimi niedocenionymi w literaturze. Czy planuje pan książki na ich temat?
– Tak, chociaż badania i pisanie zajmują tyle czasu, że bardzo proszę nie pytać o terminy! Podczas prac nad wcześniejszymi publikacjami zebrałem tak wielką dokumentację i zasoby fotograficzne, że wciąż muszę się przez nie przebijać. Jeśli już miałbym cokolwiek deklarować, to chyba inwazja na Sycylię będzie tematem jednej z moich najbliższych książek. Ale pracuję obecnie równolegle nad 12 książkami, więc wszystko jest możliwe...

● Chcąc nie chcąc, książki pana ukazują duży wkład polonii amerykańskiej w wyzwalanie Europy Zachodniej. Jest to w Polsce temat nieznany, tymczasem Polacy byli w Normandii wręcz kilka godzin przed inwazją, i to w najbardziej elitarnych jednostkach US Army. Czy w toku swoich badań historycznych pracował pan także z osobami narodowości polskiej?
– Spotykałem Polaków z pochodzenia podczas różnych uroczystości kombatanckich, ale jakoś los nigdy nie zetknął mnie z nimi w ramach ściślejszej współpracy.

● Duże, i jak się okazuje stale rosnące, środowisko miłośników historii polskiej 1. Samodzielnej Brygady Spadochronowej wypatruje z utęsknieniem pierwszej publikacji na temat tej jednostki utrzymanej w stylu pana książek. Czy mamy na to szansę z pana strony?
– Z przykrością muszę powiedzieć, że nie. Życie i walka polskiej brygady nie są tak znakomicie udokumentowane w warstwie fotograficznej, jak w przypadku innych alianckich jednostek spadochronowo-szybowcowych. Nieustannie podróżuję po całym świecie w poszukiwaniu kombatantów i materiałów historycznych, ale nigdy nie spotkałem nikogo, kto dysponowałby dużą ilością zdjęć tej brygady. Tylko one pozwoliłyby mi opublikować o niej książkę utrzymaną w takiej konwencji, jak wcześniejsze. Częściowo z powyższego powodu zbyt mała jest też moja wiedza o korzeniach polskiego spadochroniarstwa wojskowego.

● Jaka w takim razie jest pana opinia o książce Harlana Glenna pt. „For King and Country”? Wśród polskich znawców wojsk spadochronowo-szybowcowych Wielkiej Brytanii i Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie jest to publikacja bardzo kontrowersyjna. Za nieporozumienie uznaje się np. pokazywanie replik różnych przedmiotów – rzecz niedopuszczalna w innych podobnych publikacjach, także w pana pracach...
– Harlanowi Glennowi należy się szacunek za pionierskie zmierzenie się z trudnym tematem i zebranie w jednej publikacji fotografii i informacji z wielu źródeł. Jego książka mogłaby być dużo lepsza, ale krytykować jest łatwo i niech ktoś spróbuje podjąć wyzwanie opracowania dzieła znacznie lepszego! Książka ta uchyla wrota do wielkiej wiedzy i teraz powstała potrzeba poważnej publikacji na ten temat.

● Ośmiesza pan pseudohistorię i jej kreatorów. Używa pan prostej, ale wyjątkowo skutecznej metody, którą można zawrzeć w słowach: Nie ma dyskusji z historycznymi zdjęciami. W książce „American Warriors” publikuje pan m.in. zdjęcia z ostatnich minut życia ppłk. Roberta L. Wolvertona wykonane nocą tuż przed startem do desantu w Normandii. Renomowane amerykańskie wydawnictwo publikuje te same zdjęcia w innej książce, gdzie są one podpisane: „Amerykański spadochroniarz tuż po lądowaniu w Normandii”. Tymczasem Wolverton nie dość, że zginął nad strefą zrzutu, to jeszcze widać go na tych zdjęciach ze spadochronami w pokrowcach. Tego typu kompromitacji innych wydawców jest wiele. Dlaczego niektórzy autorzy nie znają swoich narodowych historii?
– Nie da się pisać książek historycznych tylko dla pieniędzy i bez wychodzenia z domu, a tak się bardzo często dzieje. Tak oto powstają książki ogólnikowe, nie poparte solidną pracą badawczą i weryfikacyjną. Sama tylko drobiazgowa analiza zdjęć daje bogactwo informacji, ale wymaga wielkiej pasji, czasu, pieniędzy i podróżowania po świecie. Książki, o których pan wspomina być może nie zawierają w sobie umiłowania tematu, a cel ich wydawania nie jest idealistyczny.

● Jak pan zatem weryfikuje informacje?
– Pojedynczą informację lub opis zdjęcia potwierdzam u tylu osób, u ilu tylko jest to możliwe. W tym celu trzeba na całym świecie odwiedzać muzea, instytuty, archiwa, zjazdy weteranów walk, jak również rozmawiać z autorami zdjęć, historykami, kombatantami, cywilnymi świadkami wydarzeń i kolekcjonerami.

● W swoich publikacjach jest pan bardzo oszczędny w słowach. Historia toczy się tam raczej za pośrednictwem ilustracji i szczegółowych, bardzo rozbudowanych opisów do nich. Tam zaś, gdzie występuje klasyczny, choć krótki, tekst pojawiają się ciekawostki zupełnie nieznane z innych mediów. Wypracował pan własny nietypowy styl ukazywania historii...
– To jest to, co lubię najbardziej. Nie byłem świadkiem II wojny, nie mam też profesjonalnej wiedzy strategicznej i taktycznej. Nie lubię wojny, ale pasjonują mnie różne aspekty życia na niej pojedynczego człowieka. Staram się koncentrować bardziej na losie osób, niż oddziałów. Historia II wojny była już opisywana tyle razy, że nie sądzę, abym mógł wnieść coś nowego do ogólnej wiedzy o niej. Mogę natomiast ukazać ją inaczej za pośrednictwem nietuzinkowych albumów. Jedna ilustracja waży nieraz więcej, niż tysiące słów i u mnie mówią właśnie fotografie.

● Był pan w zespołach konsultantów historycznych niemieckich, francuskich i amerykańskich filmów wojennych, w tym „Kompanii braci” i „Szeregowca Ryana”. Ten ostatni zebrał okrutne cięgi od środowiska zawodowych historyków. Jak wyglądała praca w tym filmie i czym pan się tam zajmował?
– Trzeba wiedzieć, że gdy mówi się coś do ludzi Hollywoodu, to jeszcze nie oznacza, że oni słuchają. Praca konsultanta historycznego na planie filmowym to nieustanne ścieranie się z ludzkimi ego, a ego u ludzi Hollywoodu postawione jest bardzo wysoko. Konsultowałem kilka szczegółowych faktów historycznych, a także byłem odpowiedzialny za mundury i wyposażenie żołnierskie. Współpracowałem ze specjalistami od sztucznego starzenia odzieży i efektów specjalnych. Wiedzieli oni wszystko o swojej dziedzinie w rozumieniu technologicznym, ale nic nie wiedzieli o militariach.

● Co jeszcze łączy pana z kinem lub telewizją?
– Pracowałem na planie dwóch francuskich filmów wojennych i jednego niemieckiego. Na co dzień jestem konsultantem wielu produkcji telewizyjnych poświęconych II wojnie. Głównie jest to współpraca z „History Channel”.

● Obok swoich sztandarowych wydawnictw albumowych zainicjował pan niedawno nową serię książek. Są to biografie spadochroniarzy. Jedną z nich jest biografia Forresta Gutha, żołnierza sławnej kompanii E z 506. Pułku Piechoty Spadochronowej US Army. Po książkach Stephena E. Ambrose’a i serialu telewizyjnym „Kompania braci” można odnieść wrażenie, że jest to najlepiej uhonorowana przez media mała aliancka jednostka i być może do jej historii sięga się już nazbyt głęboko i często...
– Nie sądzę, aby tak było. Być może wrażenie takie panuje po realizacji filmu na podstawie książki „Kompania braci”, ale kompania „Easy” jest jedna, niepowtarzalna i naprawdę mocno różni się od innych jednostek.

● Polscy kolekcjonerzy militariów i reenactorzy są krytykowani przez media za ich, mniej lub bardziej rzekomą, fascynację militariami amerykańskimi. Nikt w naszym kraju nie dostrzega, że Stany Zjednoczone mają piękną tradycję zabierania przez żołnierzy po wojnie (lub służbie wojskowej) do domu lwiej części swojego ekwipunku wojskowego. Obyczaj ten zawsze był elementem budowania patriotyzmu i tradycji rodzinnych. Z obyczaju tego czerpie garściami światowe muzealnictwo, antykwariaty, domy aukcyjne i kolekcjonerzy. Jak by pan to skomentował?
– Nie tylko amerykańscy żołnierze, a szczególnie spadochroniarze z II wojny, są legendarni, ale faktem jest, że ich wyposażenie było w tamtych czasach najnowocześniejsze na świecie. Nawet zwykła piechota US Army wniosła wówczas ożywczego ducha nowoczesności do wojskowości europejskiej. To co legendarne zawsze ludzi fascynowało, więc chyba nic dziwnego, że ceni się militaria amerykańskie.

● Jaki jest pana stosunek do reenactingu poświęconego wojskom spadochronowo-szybowcowym z okresu II wojny?
– Nie mam tu jakichś szczególnych obiekcji, jeśli wszystko jest prowadzone z szacunkiem i pamięcią o ludziach, którzy nosili kiedyś te same, co rekonstruktorzy, mundury. Czerpię satysfakcję z widoku rekonstruktorów wojsk spadochronowo-szybowcowych, bo to wszak dziedzina moich zainteresowań. Ja wprawdzie rekonstruktorem nie jestem, ale cóż - każdy ma swoją pasję.

● Zbliża się 60. rocznica desantu w Normandii i operacji „Market-Garden”. Czy jest pan członkiem jakichś komitetów organizacyjnych z tym związanych?
– Nie angażuję się w żadne komitety i pozostaję z moją pracą w swoim zaciszu. Nigdy nie liczę na innych, gdy trzeba zorganizować imprezę publiczną i nie cierpię polityki. W Normandii będzie uroczystość na wielką skalę, podobna do tej z 55. rocznicy desantu, jeśli nie większa. A więc miłośnicy historii – szykujcie się! Wszyscy, zarówno kombatanci, jak i inni, mają smutną świadomość, że będzie to ostatnia wielka rocznica tego wydarzenia.

Rozmawiał
Grzegorz Czwartosz

[MattC]

Ogromne dzięki za ten wywiad, bardzo ciekawa lektura. Miałem kiedyś zaszczyt i okazję nabyć amerykański hełm spadochronowy pochodzący od Michela De Treza. Nadal jest w mojej kolekcji.

[Watroba90]

Rzeczywiście bardzo ciekawy. Dzięki, że się tym podzieliłeś.